媒体SingularityWeblog采访日裔美籍理论物理学家加来道雄
在接受主持人NikolaDanaylov的采访时，理论物理学家加来道雄谈到，意识就是创造多重信息反馈环的过程，可以为人类设计一个测量反馈环数目的测试，从而衡量他们的意识等级。在面临极大挑战的困境中，比如战争中，空*飞行员在敌后坠机，需要设想出尽可能多的脱逃计划时，许多意识等级高的人都非常擅长构想未来计划，而高智商的人则未必一定能看到与别人一样多的脱逃计划。除了意识，加来道雄还聊到了量子计算机、人工智能、意识上传，以及永生。下面是采访的全文。
主持：今天的嘉宾不用多介绍了，是大名鼎鼎的加来道雄教授。道雄教授您好，感谢您今天接受采访。
加来道雄（以下简称加）：很高兴能参加你的节目。
主持：好极了，那咱们就有话直说。道雄教授，您是享誉世界的物理学家。传统物理学家的视线通常都指向遥远的外界，为什么您却将目光转向了相反的方向呢？您为什么会对人类心智的未来产生兴趣呢？
加：假如你要总结一下科学界两大未解之谜，首先是外层空间之谜，也就是宇宙的起源，大爆炸之前发生了什么，为什么会发生大爆炸，是什么触发了大爆炸。其次是内在空间之谜，也就是智力与意识的起源。作为一名物理学家，我的维生手段就是研究 个谜团，这也是我的本职工作。我的领域是弦理论。但是心智的运作方式也总是令我迷惑不解。物理学询问这个问题已经有好几十年了。在量子理论当中，我们要处理观察者与被观察者之间的关系。观察者必须有意识。例如尤金.威格纳与斯蒂芬.温伯格这样的诺贝尔奖得主在意识基础的问题上抱有针锋相对的看法。但是在意识领域存在着一个黑洞：人们一谈到意识就会说很多漂亮话，但是几乎没有实质。
主持：那么您能讲一讲养成这方面兴趣的经过吗？能告诉我们意识问题最令您感兴趣的方面是什么吗？
加：我是一名科学家，我们科学家喜欢量化事物，区分等级与层次，并且给出数值表。目前关于意识的论文足有两万多篇，但是作者大都是神学家、牧师与心理学家。在科学的历史上，还从没有这么多人向同一个题目投入了如此之多的时间与精力，却仅仅得到了如此之少的成果。作为一名物理学家，我心想，物理学家会如何描述太阳系或者原子的构造呢？对于原子，首先你要描述电子与空间，这是我们 了解的知识。对于太阳系，则要描述行星的运动。然后我们要理解电子之间与行星之间的相互关系。到了第三阶段，我们要在时间层面上向前跃迁，试着预测围绕恒星旋转的行星在未来的表现。说道意识，其实也分三个等级。 等级的意识能够理解自身在空间当中的位置，第二等级的意识能够理解自身与其他人的关系，以及情绪、社会层次、礼节习惯等等，第三等级的意识能够预测未来。
然后我给意识下了定义。许多哲学著作都忽视了这一点。我看过很多关于意识的论文，没有一篇谈到过意识的定义。我用一个句子就定义了意识：意识就是创造多重信息反馈环的过程，这一过程创造了一个模型，内容包括自身在空间中的位置，与其他人的关系以及在时间中的位置，从而实现特定的目标。
比方说，鳄鱼拥有 等级的意识。鳄鱼理解自身以及猎物在空间当中的位置以及两个位置之间的关系。我们大脑的后半部分其实也是最古老的部分，即俗称的爬虫脑。这一部分包括杏仁体与小脑。小脑主管平衡，假如车祸撞坏了你的小脑，你就会丧失平衡感。大脑的中部区域在青春期生长起来，这一部分俗称猴脑，也就是负责理解社会等级的部分。儿童在青春期开始学习礼貌、社会礼节与控制情绪。发展最晚的大脑部分位于前方，也就是前额叶。这一部分俗称思考脑。这部分大脑区分了我们与动物。爬虫类具有 等级意识，能够理解空间。猴子具有第二等级意识，能够理解自身与其他猴子之间的关系。但是只有人类具有第三等级意识，能够理解明天与未来等概念。我们做白日梦，我们筹措，我们计划，动物不会这样做。
其他科学家们这时候发话了：“你这三个等级确实很漂亮，但是你的衡量单位是什么呢？你要用什么单位来衡量意识呢？”我曾经将温度计当成衡量意识的单位。温度计拥有一个反馈环，能监督室内温度。一朵花可能具有十个反馈环，因为花朵要监督温度、湿度、水分、阳光，等等。蜥蜴大概有百十来个反馈环，老鼠大约有上千个反馈环。人类是 能够看到明天的物种。猫狗能学会很多把戏，但是它们学不会理解明天的含义。
主持：那么您认为人类意识的具体数值是什么呢？以及这个数字是怎么测量出来的呢？您刚才提到的两万多篇论文当中大部分都认为意识是无法测量的，甚至都无法确定与意识有关的大脑结构。
加：我倒是认为我们可以衡量一切事物的意识，甚至包括机器人与外星人，还有猫狗与其他宠物，衡量方式就是测算反馈环的个数。温度计有一个单位的意识，花朵有十个单位的意识，鳄鱼有许多个单位的意识，猴子的意识单位更多。因为猴子理解感情，猴子要解读肢体语言，猴子要理解自己的社会地位，要知道谁是敌人，谁是朋友。至于人类呢，预测未来所需要的反馈环数量简直大得惊人。
主持：您说的这些我都知道，但是您一直在进行相对比较，人与猴子比较，猴子与鳄鱼比较，鳄鱼与花朵比较。但是具体的数字要怎样测算呢？科学的目的不就是得出准确的数字吗？
加：这样说来，我可以为人类设计一个测量反馈环数目的测试，从而衡量他们的意识等级。这并不是智力测验。假如你对高智商人群进行 十年的长期跟踪调查，就会发现他们当中的很多人沦落到了社会边缘。智商测验的成绩与人生成功并没有太密切的联系。但是假如你研究一下罪犯就会发现，尽管某个撬保险柜的罪犯可能智商不高，但是他们对于银行抢劫案的发展走向的理解却远比警察更深刻。他们能够智胜警察，因为他们能比警察设想出更加切合实际的抢劫场景。我的测验会将受试者置于陌生的环境里，让他们设想尽可能真实的未来场景。
目前空*已经理解了这一点。很久以前空*也会进行智力测验，但是他们发现智力测验无助于理解飞行员在战争中的表现。于是他们进行了另一项测验，让受试者假想自己在敌后坠机，并且设想出尽可能多的脱逃计划。许多低智商的人们都非常擅长构想未来，而高智商的人们则未必一定能看到与别人一样多的脱逃计划。在给定条件下——例如受困荒岛与敌后，或者抢劫银行——你能构想出来的现实场景数量与你的意识等级之间的相关性远远胜过智力测验。
这一切都可以测量。我们可以制作量表，而且这张量表甚至可以将机器人也包括进来。假如我的理论是正确的，那么就算是机器人也可以接受意识等级的测量。目前的机器人还位于 等级，它们能理解空间以及自身在空间中的位置，或者说具有相当于蟑螂的意识水平。“阿西莫”是全世界 的机器人之一，我采访过阿西莫的发明人，他承认阿西莫具有“昆虫一样的智力”，这是他的原话。麻省理工的人们正在研究具有情感功能的机器人，这将是具有第二等级意识的机器人的起点。事实上有些机器人甚至快要摸到第三等级的边了，因为机器人能在单一维度上预测未来，例如飞机机翼表面的气流流向，但是也仅此而已。我们人类能在好几个不同层次上预测未来。将某人扔到荒岛上或者敌后，让他们自行求生，你就会突然意识到人类具有一整套关于时间、空间与其他人的复杂常识理念。
动画：大脑中的一种神经元
主持：过一会儿我还想谈谈机器人的话题。现在您能谈一谈意识与大脑的关系吗？大脑究竟怎样产生了意识呢？意识位于大脑的什么部位呢？意识的运作机理是什么呢？
加：历史上我们提出过二元论，即灵*与肉体是相互分隔的实体。然后在过去五十年里我们有了神经科学，并且意识到大脑是一个“湿件”，这个湿件运行着我们称之为心智的软件，两者是统一的。但是现在我们又前进了一步，提出了“连接体”（connectome）的概念。奥巴马总统与欧盟都打算耗费几十亿美元来绘制连接体地图，这张地图将会描绘一切与人类心智有关的神经回路结构。有朝一日我们每个人都会拥有两张碟片，一张录制着你的全部基因组信息，另一张录制着你的整套连接体信息。一张是构成人体的基因地图，另一张是构成心智的神经地图。后一张图记录了你的全部情感、记忆与感受。某种意义上来说，我们又回到了一百年前。我们再度分离了身体与心智。假如你死了，你的基因组与连接体信息依然会传承下去。
这是否意味着你永生不死呢？用克林顿的话来说：“这要取决于你如何定义‘你’了。”假如你仅仅是运行软件的湿件，那么死了就是死了。但是假如你的基因组与连接体信息依然存在，那么至少你的一部分将会继续存在下去。
主持：我的节目一般不会让人下定义，但是您的话确实很有趣。我想再多问一下，您对于汉莫洛夫-彭罗斯量子意识理论有什么看法呢？关于意识的本质与由来的看法有很多，您的同事R罗杰.彭罗斯爵士与斯图尔特.汉莫洛夫就提出了量子意识论的观点。他们的观点极富争议，目前在学界也不见容于主流。事实上，在我主持的全球未来大会上，平时总是态度平和的雷.库兹韦尔却一反常态地强烈反对这一主张。您怎样看待量子意识模型呢？
加：在牛津大学里，彭罗斯当然是一位 的物理学家。我认为他的看法有一定道理，但是并没有他想象的那样有道理。首先，计算机是否遵循决定论呢？是不是说只要一按键就一定能确切知道计算结果呢？答案是肯定的。计算机里装得全是半导体，一按输入键就能得到输出结果。下一个问题是人类大脑是否遵循决定论，我们究竟是在按照既定程序活动还是拥有自由意志。这一来又牵扯到了哲学与宗教的问题，杀人犯该不该为自己的行为负责，我们为什么要将某些人关进监狱，为什么要惩罚某些人。整个社会的存在基础都是自由意志。假如人脑也只是一堆半导体，那么人类就没有自由意志。所以我在一定程度上不同意死硬派决定论者的看法，他们认为人脑就是由半导体堆起来的，只不过这些半导体伪装成了神经元而已，人脑完全遵从决定论，而且有朝一日我们能比照着人脑的模型造出一模一样的机器。
我认为人类确实拥有一定程度上的自由意志，但是并不是彭罗斯与其他一些人所设想的那样。假设我有一部好莱坞电影的胶片，那么对我来说电影里的一切都遵循决定论，我知道影片的开头，也知道影片的结尾。剧中角色或许会认为自己有自由意志，认为自己是命运的主宰，但是我们知道究竟是谁在按播放键。播放键的存在意味着一切都要遵循剧本，意味着你我之间的对话也要遵循剧本。我不相信这种事是真的，原因如下。首先要考虑海森堡测不准原则。假如我在四十五亿年前同时创造了两个一模一样的地球，然后按下播放键，那么四十五亿年后这两颗地球上都会进化出人类吗？答案很可能是否定的。
量子机制在人脑内部确实起到了一定作用。假如你想创建一个单一神经元的模型，那你就会注意到神经元是乱糟糟的一堆。神经元并不是数字处理器，并非只有开与关这两个状态，充满了各种缺陷。神经元并不完全遵循决定论。我认为一根神经元越细，就越容易渗漏。我与彭罗斯的分歧在于我不认为这一点会阻止我们创造出具有相当于人类智能的机器人。我认为我们早晚会造出这样的机器人，这个机器人在图灵测试当中的表现将会与人类无法区分。但是我也相信量子效应对于智能的作用。神经元会渗漏，会在离子层面上显示出量子力学的影响，因为神经元需要通过交换离子来发动。因此在大的方面来说，大脑确实遵循决定论，但是归根结底自由意志还是存在的，归根结底我们还是自身命运的主宰。
主持：您刚才说了很多不得了的事情，待一会儿我还要挑几件深入谈谈。不过眼下我们先多说两句自由意志，因为我的本业是哲学，这个题目对我很重要。此外历史上很多 物理学家都是决定论者，从牛顿到爱因斯坦都是这样。您似乎严重背离了这个传统，因为您认为自由意志确实存在。与牛顿爱因斯坦这样的人物作对感觉怎么样呢？
加：首先宇宙本身就不遵循决定论，牛顿与爱因斯坦都是错的。量子力学是目前最成功的物理学理论。但是量子力学的基础是不确定，这一来一切事物都不可能彻底遵循决定论。我们现在这场对话的结果就不可能完全遵循决定论。我们不是胶片上的演员，影片还没有从头到尾拍摄出来，并不能一按播放键就开始放映。这并不是现实的运作方式。但是我并不认为量子效应的影响很大。有些人认为，因为量子效应的存在，我们的自由意志就像古人想象的一样强大。我还是不这么认为。我们能在很大程度上预测大脑的行为。
当一个罪犯说“不怪我，都是我的大脑逼我干坏事”的时候，我认为这话确实有一定道理。但是我依然相信我们应当将罪犯关起来，因为他们很危险。我确实相信有些人极其危险，应当囚禁一辈子。但这是他们的错吗？不。因为就某种意义而言，他们的大脑在很大程度上的确遵循决定论。他们的大脑确实有毛病。比方说你可以对连环杀人犯与变态杀手的大脑进行扫描，有些人的伏隔核或者说愉悦中枢会对刑讯虐待的图像产生反应。他们很喜欢折磨人。但是仅仅因为他们的大脑做出这样的反应，你就要把他们关起来吗？只有等到他们犯罪以后才行。他们有错吗？我不这么认为。因为“错”这个词并没有科学的支持。罪责与过错只是人类用来形容我们所不喜欢的其他人行为的词语而已。
主持：很精彩的观点，而且与我的下一个问题有些联系。首先，您认为大脑算是经典意义上的计算机吗？
加：不，大脑不是图灵机。图灵机有输入，有输出，有处理输入信息的程序。大脑没有操作视窗，没有软件，没有程序，没有CPU，没有奔腾处理器，也没有独立按键。大脑不具备图灵机或者数字计算机的一切标准特征。大脑是一个非常复杂的神经网络，是一台学习机器。大脑能够在学习任何任务的时候调整自身结构，调整内部的阻碍与连接。我认为正是因为如此，我们在过去五十年里才做了这么多无用功。我们想要创造一台能够模拟人脑的数字计算机，但是两者根本不是一回事。
主持：多伦多大学的诺曼.道伊奇博士写了一本名为《重塑大脑，重塑人生》的书，其中谈到了神经可塑性的概念。他认为大脑根本不是机器，必须按照大脑自身的特质对其加以理解。他认为假如你将大脑当成任何类型的机器，那就陷入了他所谓的神经学异教崇拜，无法解释大脑如何发育，如何自愈。他还谈到了思想改变大脑结构、大脑结构又反过来改变思想的反馈环。您怎么看？
加：我认为大脑的确是机器，不过是非常复杂的生物机器。我们现在甚至无法模拟大脑功能的一小部分。但是我确实认为大脑是机器，尽管大脑可以自我修复，神经元网络也总在不停变化。真正的问题在于大脑里有没有灵*。生物机器可能有灵*。作为一名理论物理学家，我认为一切理论都必须遭到检测，检测结果必须可重复且可证伪。如果人们相信灵*，那就必须加以测量。也确实有人试过。科学家们测量过死亡是否会改变人体重量，结果并没有发现什么变化。在一定程度上，灵*的理念无法得到检测，检测结果无法复制，自然也不能证伪。
这并不意味着灵*的理念就一定是错的，只不过在科学的界限之内没有此类理念的容身之地。大脑是一台生物机器，一台自我修正机器，一台非图灵机。有一件事情大脑做得比任何图灵机都更好，那就是通过自我修正来学习。大脑有灵*吗？我的答案是我不知道。我是个物理学家，我只研究可重复验证且证伪的事物。除非有人设计了一个可重复验证且证伪的实验来检测灵*是否存在，否则我只能不置可否。
主持：当年我还是哲学专业本科学生的时候曾经听过一个笑话：“心理学”（psychology）这个词源自亚里斯多德，原本的意思就是“研究灵*的科学”，可是这门科学却不能用科学的方式加以验证。我们经常用这个笑话来讽刺心理学系的同学们。
加：可重复验证且证伪的确是科学的根本。看看佛洛依德心理学吧。几十年来科学家们一直在嘲笑佛洛依德心理学充满了唬人的空话。但是如今我们可以通过大脑扫描技术查看脑部血液流动，你可以看到大脑的绝大部分运动都是无意识的。本我、自我与力比多在扫描影像里全都赫然在目。自我，或者说对于自己的认知，源自额头后面的额叶。力比多则是大脑正中央的伏隔核的产物。至于超我或者说良心则由眼球后面的眼窝前额皮质负责。现在佛洛依德心理学的各个方面都能得到验证，因为我们有了物理学。物理学在一切领域都掀起了革命。我们在过去十年里对于人类心智与大脑的了解已经超过了人类历史的全部知识积累。这一切为什么能够成为现实呢？因为物理学与计算机的存在。
主持：您这么说又让我想到了下一个半是严肃半是玩笑的问题。一切事物的基础究竟是什么？是数学、物理还是上帝呢？一切现实究竟基于什么而存在呢？
加：当然是物理啊。所以我才成为了物理学家。
主持：这么说没有数学家的事了？（笑）
加：也不尽然。物理还是需要数学语言来描述的。但是你要意识到，整体而言物理学家习惯于研究最核心的事物运行机理。早在二十世纪五十年代，正是薛定谔这样的物理学家提出肯定存在为生命编码的分子。另一位物理学家弗朗西斯.克里克拉上了一位生物学家詹姆斯.沃森找到了这种分子，也就是DNA。另一位哈佛大学理论物理学家沃尔特.吉尔伯特研究了DNA分子的解读过程。他们三个人全都获得了诺贝尔奖。正是物理学家为生物学开启了全新的广大分支。正是量子物理学使得基因学的研究成为了可能。
动画：大脑神经元连接
主持：我完全同意您的说法。不过两个小时之前发生了一件趣事。我坐进出租车之后，司机问我去干什么。我说我要采访加来道雄教授。他问我道雄教授是谁，我说此人是弦理论的奠基人。他又问我弦理论是什么，我说弦理论研究得是宇宙的起源、大爆炸以及多重宇宙等等。他说：“有些人就喜欢发疯。”（笑）您怎样看待这种态度呢？尽管如今已经是二十一世纪了，可是这种态度看起来似乎在一大部分民众当中都令人吃惊地很有市场。
加：我认为他说的很对啊。研究理论物理的疯子的确很多，因为宇宙本身就很疯狂。假如形式与内容永远一致，假如外表与本质永远一致，那么我们就不需要科学了。科学的目的就是研究外表与本质之间的区别与联系。宇宙不仅很疯狂，而且还比我们所能想象的极限更加疯狂。谁能凭借想象力想到量子力学的原理呢？谁能凭借想象力想到死猫与活猫可以同时存在呢？谁能凭借想象力想到一个粒子可以同时出现在好几个地点呢？这就是疯狂啊！换个名字就是现代物理。
主持：您 的梦想是什么呢？我们谈到了宇宙当中最复杂最有趣的两样东西就是宇宙本身与人类大脑。在这两个方面您 的目标是什么？是什么促使您投入每天的工作呢？
加：爱因斯坦曾经说过，每天早上起床以后的 件事就是创造一个宇宙。假如你是上帝，你要用哪些原材料来创造宇宙呢？你希望你的宇宙拥有空间、时间、电子与原子吗？不管你信不信，一定程度上这正是弦理论科学家每天起床以后的工作。我们想知道上帝在创造宇宙的时候有没有选择，是否仅仅可能存在某一类型的宇宙，还是说可能存在很多种不同的宇宙？
我研究弦理论，而弦理论认为空间维度一共有十个。可是如今我们发现还有第十一个维度。或许膜与弦同时存在。我们完全不知道物理学最根本的M理论的公式是什么样子。这就是我每天早上起床之后的工作。我问我自己，假如我是上帝，我要创造一个宇宙，我会怎样下手呢？创造宇宙所需要的最少原料是哪些呢？现在我们什么都说不准，因为我们还没有发现M理论的公式。
主持：我不知道我理解得对不对啊，不过您是不是打算提出比E=MC^2更高明一点的公式呢？
加：不是高明一点，而是高明得多。我们想要一条长度不足一英寸，却能让我们“阅读上帝的心智”的公式。E=MC^2揭示了恒星的奥秘。我们身边的能量全都来自太阳，由氢元素转化而来。但是我们想要一条能够描述整个宇宙的公式：宇宙的诞生，恒星星系与行星的形成，甚至还包括生命与人类的起源。所有这一切用一条公式就能概括。我们今天已知的所有物理学定律用一页纸就能写下来。因此我们已经知道了宇宙比我们想象得更简单，但是这还不够。这一页纸只能描述大 %的宇宙，也就是由原子组成的宇宙。这一页纸既不能描述暗物质，也不能描述万有引力，更不能描述暗能量。这三样加起来占到了宇宙的96%。为了解释这部分宇宙，你需要弦理论。
主持：这就是我担心的问题。作为一个哲学家，我很担心，假如您所说的这条一英寸公式的确能解释万物，甚至包括爱在内，那么自由意志岂不就走上了绝路吗？
加：并不是。假如你看别人下象棋，而且一开始你并不知道规则，看着看着你自然就会明白。但是你是否会因此而成为一名象棋大师呢？不会啊。这就是我们的下一步。我们已经拥有了能够解释4%宇宙的理论，弦理论将会使我们能够解释%的宇宙。比方说暗物质只是弦上面更高层次的震动而已，而我们只是一个小小橡皮圈的震动产物。按照弦理论的说法，亚原子粒子与暗物质无非是弦上的音符，物理无非是用弦来演奏的和声，化学无非是用弦来演奏的旋律，宇宙无非是用弦演奏的交响乐，而爱因斯坦在人生 三十年一直在研究的“上帝的心智”则是响彻整个十一维度空间的宏大乐曲。
主持：您说得很美。但是爱因斯坦还说过上帝不掷骰子。
加：这一点他说错了啊。（笑）
主持：所以就算是爱因斯坦说的话也不能全信。不过让我们再来谈一下比宇宙更小的题目，也就是您的新书《心灵的未来》。道雄教授，您能谈一下心灵的未来吗？
加：我们现在已经能做到很多科幻小说里的内容了。我们能读心，能意念制动，能录制记忆，能像《黑客帝国》里那样上传记忆，甚至还能像《盗梦空间》里那样拍摄梦境。在所有这些方面我们都已经取得了初步成果。我们现在可以拍摄梦境，可以拍摄意识活动，还能在大脑之间传递意识。今天的实验室正在推进相关技术。
比方说录制记忆，我们现在可以录制老鼠的海马体——也就是记忆的门户——当中的电脉冲，等到老鼠忘记某一段记忆之后再用对应的电脉冲来刺激老鼠的大脑，老鼠就记起来了。所以说互联网的未来就是脑联网。我们将会用网络来传递情绪与感觉。电影已经描述了这样的未来，你不再盯着屏幕听声音，而是而已享受全浸入式的娱乐。我们将会拥有男女演员们的感觉、记忆、感官刺激与情绪。我认为人类的未来也是这样。
刚才我说的内容都是实验室里已经做出来的，但是现在我们要踏入科幻小说的领域了。一旦我们获得了完整的连接体信息，就能用激光将这些信息发射进外太空。这样一来登月只需要一秒钟。月球中继站会下载连接体信息并且输入替身当中，于是你就成了漫步在月球表面的超级机器人，并且具有身为人类的一切记忆与感觉。这是最经济、最安全也最有效的探索宇宙方式。携带着意识编码的光束将会是探索宇宙的 媒介。
谁知道呢？也许外星人早就这么做了。我们距离这样的技术能力充其量还有 百年的时间，到时候我们将能够编织一张覆盖星系的意识网络。或许外星人早就用这种方法探索了宇宙呢。忘了飞碟吧，忘了降落在白宫草坪上的飞船吧。或许光束才是探索宇宙的 方式。
拍摄到的神经元照片
主持：假如我们能利用外星人留下的中继站，那倒是挺不错的。但是假如没有这样的中继站，我们一开始要如何修建它们呢？
加：这肯定是 代探索者们的工作。他们必须亲身前往人马星座。但是我在这本书里有一项设想没有说：假如我们能减慢射向月球表面的光束的速度——在实验室里我们已经能够减慢光速了——我们就能让光实体化，并且利用月球上的原材料制造中继站。当然这一前景已经远远超出了我们目前的光学技术极限。但是假如我们真能做到光束实体化，那么我们或许根本不需要中继站，直接就能出现在另一颗星球表面上。
主持：道雄教授，您谈到了很多今天我们已经能在实验室里实现的人类心智技术，以及未来可能出现的相关技术。所以我想问您一个很私人的问题：假如可能的话，您是否会考虑采取某些手段来增强自己的大脑机能呢？
加：假如可能的话。我希望到时候相关技术能够面向一般公众，因为价格下降摩尔定律与大规模生产等等因素起到了作用。如果真能这样，那么为什么不呢？事实上为什么不能让那些没有时间学习数学的人们直接掌握数学呢？科学的分支太多了，一个人根本掌握不过来。所以为什么不能建设一个数据库呢？就像我们现在收藏音乐CD一样，我们也可以建设一个记忆数据库。我们甚至还可以建设一座灵*图书馆。我们在这座图书馆里并不会借阅教科书，而是记载祖先灵*的光盘。我们可以与丘吉尔或者爱因斯坦交谈，因为他们的思想与记忆已经被存入了光盘。
主持：所以说您不仅愿意增强自己的大脑，还愿意将自己的意识上传到电脑里。
加：为什么不呢？反正这方面的技术至少也还要再过好几十年才能成真。或许到了二十一世纪晚期我们将能够拥有很完善的人脑连接体。但是目前我们竭尽全力也只能勉强描绘一只老鼠的连接体图像，更不用说人脑了。
主持：我们再来多谈一下连接体吧。我以前采访过的兰德尔.孔尼认为意识上传技术已经不是科幻小说了，只要再过十几年就能成为现实。谷歌最近雇佣了雷.库兹韦尔，他专门写了一本《如何创造心灵》。欧盟那边也已经向亨利.马克莱姆投资了几亿美元。显然人们已经投入了大量的金钱与努力，很多业界名人都*上了自己的声誉。如果考虑到摩尔定律，以及我们正在利用越来越小的设备储藏越来越多的数据的实际情况，这方面的研究难道不会加速吗？
加：不一定。首先，目前全世界 的超级电脑是位于加州利弗莫尔的BlueGene。利用这台电脑，我们大约能模拟一只老鼠的大脑并维持一分钟左右。老鼠大脑的神经活动大约是人脑的1%，因此要想为人脑建模还要等很久。而且这里的建模范围还仅仅包括额皮质与运动皮质，根本不是整个大脑。仅仅因为我们有了人类基因图谱，并不意味着我们就能创造出神话当中的生物。我们造不出飞马，也造不出飞猪，就算我们有了马与猪的基因图谱也没用。仅仅有了连接体绘图也没有用，我们还要花费很多年才能理解连接体的运作方式。
BlueGene的工作人员说，要想让BlueGene模拟人脑，那么BlueGene的规模将要占据一整个街区，需要一万亿瓦特的电量才能启动，需要一整座核电站为其供应能量，需要一条河流的流水来进行冷却。相比之下人类大脑只需要耗费二十瓦特的能量就能运作。换句话说，如果有人骂你“脑袋不亮”，这句话其实是恭维。你的二十瓦特就能比得上BlueGene的一座核电站。
主持：但是您的这些算法全都是基于今天的科技水平。再过三十年的话，计算机的尺寸肯定会得到指数性的缩小。雷.库兹韦尔经常谈到当年他在麻省理工上学的时候计算机要塞满一栋楼。现在一般手机的运算能力已经超过首次登月时的NASA了。所以再过 十年，需要一个街区的计算机说不定就能放在桌面上了。
加：问题就在这里。首先，摩尔定律正在减速。我与IBM以及苏黎世的物理学家都谈过这一点，他们都这么认为。原因很简单，硅无法在分子层面上进行运算。如今笔记本计算机芯片的运算部分大约有二十个原子这么厚，在未来的十到十五年里将会减到五个原子这么厚。到了这时候就会发生渗漏现象，海森堡不确定原理将会发挥作用，运算产生的热量足以要人命。因此我们必须寻求替代硅的新材料。硅的时代很快就要结束了。就好像二十世纪五十年代迎来了电子管时代的结束一样，我们也即将迎来硅晶片时代的结束。硅谷将会陷入衰退。
下一个世代的计算机可能会是分子计算机，量子计算机，原子计算机，DNA计算机，蛋白质计算机，量子点计算机或者光子计算机。所有这些技术都还没有得到充分发展。比方说目前发展前景 的是分子计算机，但是我们不知道如何大量生产。量子计算机的处境更差，只要有人在量子计算机旁边几百英尺远的地方打个喷嚏，打喷嚏所产生的震动都足以干扰原子的同步运作，然后你就会失去相干性。去相干是量子计算机的最主要问题。所以NSA与美国*府才会表示目前建造量子计算机并不实际。
主持：但是我最近采访了D-Wave的首席技术官乔迪.罗斯，他已经向谷歌、加州大学以及麦道各自出售了一台量子计算机。
加：我没见过他们的设计图。但是我对此确实不太相信。我认为他们出售的商品配不上他们的宣传。因为目前还没有解决去相干性的有效方法。目前量子计算机的世界纪录是五乘三等于十五，IBM创下了这个记录。听上去可能平平无奇，但是只用五个原子就计算出五乘三等于十五非常不容易。这就是建造量子计算机的难度。我很怀疑他们已经做到了这一步。
主持：我花了两个半小时采访乔迪.罗斯博士，我们谈到了网友提交的关于量子计算机的一切问题……
加：可是却遗漏了最主要的问题，也就是去相干。这才是真正要命的问题。我们物理学家需要一大桶液态氦才能让五个原子进行运算。现在有人居然打算把这样初级的技术拿去卖钱？再说一遍，我没见过他们的设计图。但是我对此确实不太相信。
主持：我很尊重您的观点。我对量子物理没什么了解……
加：我就是教授量子物理的老师。我告诉你，这门学科可是不好干。
主持：可是作为旁观者我也有问题，为什么谷歌、加州大学与麦道公司要购买这些名不副实的机器呢？这些机器可是需要两三千万美元一台呢。
加：我信任NSA。斯诺登泄露的来自NSA的资料当中就有涉及量子计算机的内容。没错，CIA与NSA都对量子计算机很感兴趣，而且两家机构也得出了相同的结论：没戏，至少在未来十年没戏。我更相信CIA与NSA的判断，而不是谷歌采购员的决策。
主持：我对于NSA的可靠性倒是有一点怀疑……
加：不不不，NSA的可靠性是没问题的，问题在于保密性。假如我真的见到了这批机器的图纸，我觉得我很有可能从中挑出毛病来。要不然为什么CIA还没有下订单呢？
主持：就算他们真买了我们也不会知道吧。
加：或许如此。但是量子计算机的研究就像淘金潮一样，只要有人挖到了*金，就终究不可能保密。只要有人做出成果，肯定能拿到诺贝尔奖，被人们奉为爱迪生再世。我还没看到这种局面。在我的工作圈子里，我们听到类似罗斯的言论都忍不住发笑。
拍摄到的神经元连接照片
主持：回过头来再说大脑。您认为目前关于人脑的 误解是什么呢？您刚才说关于量子物理学的 误解就是量子计算机很容易制造，那么关于人脑的 误解是什么？
加：早在二十世纪五十年代，CIA与美国*府很担心洗脑的力量。在 期间，我们见到很多被俘的美国士兵公开谴责美国。我们以为共产主义阵营找到了操纵大脑的方法。于是CIA尝试了很多不靠谱的方法，例如药物、催眠与心理暗示等等。 CIA推出了一个名家MK-ultra的项目，花费了好几百万美元，雇佣了物理学家，化学家，通灵师，任何声称自己能凭借意念找到苏联间谍的人，任何声称自己与赫鲁晓夫意念相通的人。当年的项目档案我也见过一些。这一番折腾得到了什么成果呢？一点也没有。
当时的人们误以为大脑本身就具有精神力量，我们可以通过精神力量移动物体。但是现在在实验室里我们正在这么做。我们将人的心智与外骨骼连接起来，使得受试者成为了钢铁侠。这些机械外骨骼手脚远比一般的手脚要强壮的多。我们可以将人脑与互联网相连，让人操纵地球另一边的机器人。杜克大学与日本的合作伙伴已经让一只猴子通过互联网操纵了地球另一边的机器人。所以说心灵感应、意念制动、录制记忆、拍摄梦境全都在实验室里实现了。人们通常误认为大脑本身具有超能力，并非如此。但是有了物理学的协助这一切都能在实验室里成为现实。
主持：那么这些进展与人工智能的研究有什么关系呢？雷.库兹韦尔曾经明确表示，对人脑进行逆向工程学研究将会极大有助于我们研发人工智能。谷歌似乎认同他的观点，因为他们雇佣他担任了首席工程师。库兹韦尔的批评者们则认为，我们并没有模拟鸟类的飞行方式，而是发明了飞行原理大相径庭的飞机。同样，研究人工智能并不需要对人脑进行逆向工程学分析。目前效果 的方法似乎是进化方法。您怎样看待逆向工程学研究人脑与人工智能之间的关系呢？
加：我的态度是两面兼顾。我们目前还没有找到直通意识本源的康庄大道。意识并不像弗洛伊德想的那样源自梦境。目前研究人工智能的途径有很多，我认为每一条路都要走一走。如果你看一看欧盟与奥巴马总统之间的分歧，就会发现双方采取了相互平行却互不相同的研究路线。欧洲人打算用计算机来创造大脑模型，通过计算机程序当中重复叠加的模块来模拟额皮质、颞叶与前额叶。美国的研究方式则更注重绘制神经通路。我的态度是鼓励百花齐放，因为我们也不知道哪朵花能结果。顺便说一句，我认为相关研究能够得到非常现实且有力的短期成果，即精神疾病的治疗方法。按照马克莱姆的说法，尽管每年精神病为全世界造成的经济损失比起他的研究预算要高出好几倍，但是我们对于精神病的理解依然少得可怜。几乎还没有人研究大脑的神经结构。我们现在知道，当精神分裂症患者出现幻听症状的时候，颞叶与额皮质之间并没有信息交流，因此患者才会听到自己不想听的声音。换句话说大脑线路的错乱导致了典型的疯狂。我们应当彻底理解大脑的线路布局，我认为这是一个非常实际的短期目标。
主持：我完全认为这样做非常值得。但是以前我采访马文.明斯基教授的时候，他提出了一个令我大为震惊的观点。从很多方面来说他都算得上是人工智能之父。他对我说，他认为欧洲的项目与美国的项目都是在浪费金钱与时间，因为我们缺乏关于心智的理论。实际上他还进一步认为，目前的研究方向会导致人工智能领域陷入衰退，甚至面临他所谓的“核冬天”。因为这么多金钱遭到浪费之后，人们将会远离这个领域，不情愿继续投资。
加：我认为他的“核冬天”理论确实应该得到认真对待。不幸的是，人工智能领域混杂着事实与妄想。我们目前面临着第三次核冬天。 次是在二十世纪五十年代，我们当时发明了最早的象棋机器人，我们都认为我们很快就会拥有居家机器人了。接下来的六七十年代我们就陷入了核冬天。到了八十年代，我们又开始谈论智能汽车，以及*方如何花费几十亿美元来打造智能士兵。到了九十年代这一轮热潮也扑街了。现在我们正在经历第三次热潮，因为我们有了摩尔定律与各种芯片。问题在于会不会发生下一场泡沫破灭呢？确实有可能。所以我理解明斯基教授的顾虑。不过我并不认为我们将会迎来下一场破灭。我认为我们已经掌握了比以前更多的知识，也获得了全新的研究方式。
想一想二十世纪八十年代的生物技术吧。当年生物技术也迎来了一场大繁荣，华尔街的创业家们向这个领域倾注了几十亿美元。结果呢？我们得到了几种新药，但也仅此而已了。因为当年我们还没有人类基因组计划。现在我们有了人类基因组计划，研究生物技术的时候再也不会无的放矢了。八十年代的生物技术繁荣来得太早了。如果我们绘制了连接体的图像，那就相当于获得了全套人类基因组信息。我们将会很清楚究竟应当做什么。
主持：可是乔姆斯基很同意马文.明斯基的看法，原因也差不多，也就是我们缺乏关于心智的统一理论。有了这个理论之后我们才能正确地诠释各种心智现象，这个理论是我们进行假设与理解数据的起点。
加：所以我才提出了我的意识理论，这是通向更全面更统一的心智理论的 步。提出这个理论之后我就可以为机器人的意识评级了，还能为外星人评级。假如我们发现外星人比我们“更聪明”，这是什么意思呢？这意味着外星人能够更透彻地看到未来，能够构建更复杂且更贴近现实的未来场景模型。为什么机器人还没有普及呢？正是因为机器人甚至无法构建周遭环境的现实模型。
比方说机器人最欠缺的东西之一就是常识。我们知道水是湿的，死人不可能复活，母亲总比女儿年长，线能拉不能推，棍子能推不能拉。我且问你，你是怎么知道的？你怎么知道水是湿的？你怎么知道母亲总比女儿年长？因为你有阅历。而机器人却没有阅历。常识是人工智能领域的一大短板。不过这一点与我的意识理论有什么关系呢？因为常识是预测未来的基础。如果你想预测母亲的未来，就必须知道母亲比女儿年长。这种事可不是显而易见的。简而言之，人工智能的缺陷恰好能用我的意识理论来补全。所以目前我们才没有能够模拟人脑的机器人。机器人只有 等级的意识，我们则位于第三等级。
主持：说到等级，那次我采访明斯基教授的时候他还扔了另一颗炸弹。他认为图灵测试就是个笑话。
加：他真这么说？你能详细解释一下吗？
主持：这次采访已经是一年半以前的事情了，不过概括说来他的论点是图灵测试从一开始就根本不是一个恰当的测试，而且忽视的因素太多了。
加：比方说呢？
主持：您这是逼着我为明斯基博士辩护啊。
加：这么说吧，图灵当年并没有将图灵测试当成科学的测量手段。他只是做了一个预言，认为到了年计算机将会拥有这样那样的能力。因此图灵测试一开始就不是什么科学标准。人类智能究竟是什么意思呢？你要怎么定义人类智能呢？如果说人类智能就是人类拥有的智能，那就是循环论证了。神威科学家的图灵并没有将图灵测试当成可量化的、严格的、能用数学解释的论述。而我正是打算这么做。我打算用数字表格来描述意识，或者是一个数字，或者是一组数字，总之可以与不同等级的意识联系在一起。
主持：这么说明斯基博士更有可能接受您的理论了。
加：谁知道呢？我相信我在正确的方向上迈出了 步，我试图用量化的方式来描述意识与智能，而不是堆砌充满诗意的语句。
科学家绘制的大脑3D图谱主持：从人工智能再向上一层，下一个宏观问题就是技术奇点。您能说一下您对于技术奇点的看法吗？
加：还是借用克林顿的话来说，这要取决于你如何定义“技术奇点”。有人说奇点就是机器人比人更聪明的那一刻，有人说起点就是机器人能制造出比自身更优越的机器人的那一刻，有人说奇点就是人类意识能够上传进计算机的那一刻。所以问题在于你现在谈论的是哪一个奇点。
主持：那么在您看来奇点的恰当定义是什么呢？
加：奇点这个词源自物理学，奇点也就是黑洞。人工智能的奠基人之一约翰.冯.诺伊曼曾经对氢弹的发明人斯塔尼斯拉夫.乌拉姆谈到了即将到来的计算机能力指数攀升，但是他们并没有明确谈到奇点这个词。所以我们应当一事一议。首先是意识上传，我认为答案是肯定的，我们应当能在本世纪晚期做到这一步。我认为这一点不可能很快实现，因为我们总是低估大脑的复杂程度，而且我们还要进行很多哲学与神学辩论，意识是什么，灵*是什么，上传意识之后我还是不是我。但是实现这一点是循序渐进的过程。谁也不敢说到了年3月1日我们一定将会把人类意识上传进电脑里。我们将会渐进式地逐渐逼近这个目标。然后我们大概会得到硅意识体，与我们的意识并不完全一样。
主持：年怎么样？
加：我不会预测具体时间，因为我可能会出错。看看你的信用卡记录吧。假如我得到了你的全部信用卡记录与在线浏览记录，我就会知道你喜欢什么牌子的香槟，喜欢看什么电影，我将会非常透彻地理解你的购买习惯。在这一个维度上，我对你的理解远远超过你的传记作家。随着时间的推移，我们的生活也会也来越多地呈现在互联网上，其中包括我们的个性与经历。所以就算没有人工智能，仅仅依靠互联网我们也能相当贴近地模拟你的个性。如果再去采访一下你的亲友，并且让他们对你的各项指标打分，你是否易怒，是否长于交际，是否善于交友， 我们就会得到一系列数字，这些数字体现了你对于某一种情况的可能反应。然后我将所有这些信息输入一个机器人，并且将这个机器人置于全然陌生的环境里，例如充满陌生人的派对现场，或者在演讲现场有人刁难你，那么这个机器人将会很好地模拟你可能做出的反应。
就算是不依靠先进科学技术，凭借今天的技术我们也能在很大程度上理解你是谁，并且让机器人模仿你的行为。从这一现实出发，推想一下十年后的情况，我们或许可以越来越近地接近作为个人的你。那么模拟出来的你的确是你吗？这个“你”的确不是湿件与肉体的结合，但是也相差不远了。我觉得到了本世纪末，我们大概就能实现与真正的你无法区分的模拟机器人。这个机器人对于突发事件与意外情况的反应将会非常接近你。
另一个奇点是机器变得比我们更聪明。目前 的机器人拥有相当于蟑螂的智力，勉强能从房间的一头走到另一头。但是随着时间的推移，我们总会制造出像老鼠一样聪明的机器人，然后是像兔子一样聪明的机器人，像猫狗一样聪明的机器人，最终是像猴子一样聪明的机器人。到了这个时候机器人就可能会威胁到我们了。猴子有一定的自我意识，有自己的目标，因此我们应当在它们的脑部植入芯片，以便随时关闭有害人命的想法。在机器变得比人更聪明之前，我们 应当采取预防措施。那么是不是所有机器都会在同一时间变得比人更聪明呢？当然不是。这个过程将会经历好几十年，我们将会有好几十年的预警期。罗德尼.布鲁克斯在麻省理工说过，谁也不能在车库里一夜之间制造一架波音。制造波音是一个过程。同理，制造比人类更聪明的机器也是一个过程。这种事最终会发生吗？很可能会。什么时候呢？我们不知道，只能按部就班地走下去。
那么这些机器能造出比自己更聪明的机器吗？或许不能。目前谁也不能证明你可以制造一条图灵机，而这台图灵机又能制造比 代更先进的图灵机。冯.诺依曼试过，但是没有成功。
主持：这是因为人类不符合图灵机的定义。
加：没错。严格来说我们并不是图灵机，尽管图灵机能够模拟神经网络，而我们正是神经网络。与数字计算机相比我们要高出好几个层次。
主持：道雄教授，很可惜今天的采访时间马上要到了。我想问您一个从网友提问当中挑出来的问题。这个问题与人体冷冻有关。克里斯蒂安.加斯帕网友：“请问一下加来道雄教授，他怎么看待约翰.莫里斯请他前往Alcor生命延长公司的挑战。”
加：你是说冷冻身体从而实现永生与保持意识吗？我觉得这样做有危险，因为冰会结晶。鱼或者青蛙可以在冬天被冻成一坨，到了春天解冻之后还能活过来。为什么呢？答案我们已经知道了，是葡萄糖。葡萄糖是防冻剂，这些动物的体内产生了大量的葡萄糖，因此即便周围的环境全都冻结了，它们的体内依然存在着液体，新陈代谢依然在缓慢地进行着。人类的体内并没有这样的防冻剂。处于假死状态的鱼与青蛙体内的葡萄糖浓度足以使人类死亡。所以我们需要非常小心冰晶。冰晶会在细胞内形成并且刺穿细胞膜。任何想把自己泡进液氮里的人都要首先解决这个问题。
主持：但是我们现在已经掌握了玻璃化技术。我记得六七年前我们已经成功地用玻璃化技术处理了一只兔子的肾脏，存储了两三个月，然后重新植入兔子体内，兔子又活了好几个月。这是不是从概念上证明了我们有朝一日可以扩大此类技术的应用层次，甚至用这种技术来处理大脑呢？
加：我倒不是说这不可能，我只是说不能太天真。不能以为先冻上再解冻就行了。目前玻璃化或者其他技术的成功案例全都仅仅涉及简单器官，更复杂的器官很可能挺不过这套过程，因为次生问题太多了。经受此类过程的器官很可能无法幸存，并重新形成一个像年轻时那样思考行动的人。我认为一个可能的解决方案是抽取你的DNA，在你死后进行克隆。但是起死回生还是算了，尤其是如今的很多冷冻技术公司仅仅处理死者的头部。你在广告里能看到死者的头被切了下来。即便是活人的头砍下来之后也没办法起死回生啊！更不用说冷冻死人头了。所以我觉得相信这些广告的人肯定要失望的。我不是说以后我们永远也做不到，而是说目前的技术做不到。
科学家绘制3D鼠脑图
主持：还有另一种追寻此类目标的方法，就是化学大脑保存法。肯尼斯.海华斯博士谈到过这种技术，他认为这种技术可以锁住大脑当中神经元的位置，从而使得大脑得以经受非常透彻的扫描，最终达到意识上传的效果。
加：这种技术也需要好几十年才能成为现实。目前我们甚至无法再果蝇身上实现这种技术。一只果蝇的大脑切片信息就需要整整一间屋子的光盘来储存。人类大脑切片的信息需要占地好几公顷装满光盘的仓库来储存，唯此才能完全重现大脑的神经结构。再说一遍，这样做并非不可能，只是目前的技术做不到。
主持：道雄教授，今天我要问您的倒数第二个问题是，什么地方最能让人们了解您与您的工作呢？
加：可以看看我写的书。有人问我为什么要写这么多书。我小时候特别喜欢看爱因斯坦的故事，当时我就知道他没能完成此生最重要的工作。我想，“他为什么没完成呢？我们这个时代最伟大的科学家遇到了什么问题呢？”我来到图书馆，却什么也没发现。没有一本书涉及统一场理论。关于他的生平的书很多，可是关于他的理论的书却很少。当时我就下定决心，等我长大以后，等我成为了理论物理学家以后，一定要写很多小时候的我想看的书。我写这么多书的原因之一就是想让年轻读者们接触到目前研究的最前沿。如果你是一位实践物理学家，那么你就很清楚哪些事能办到，哪些事有可能办到，哪些事或许可以办到。许多人都完全不清楚这三种情况之间的分界线，所以好莱坞电影当中涉及科学的情节才这么不靠谱。我写这些书就是为了告诉人们，目前最 的科学技术是什么，目前人类知识的极限在哪里，不可能的疆域从哪里开始。
主持：您说的太对了，尤其还要考虑到这条分界线一直在移动。阿瑟.克拉克说过，想要确定某件事物是否可能，就必须稍微涉足不可能的领域。
加：有一件事令我很着迷。我编订过一份不可能清单，也就是违反物理定律的事情。一开始我以为这份清单将会很长，但是 我却发现我只能想到两件事，其一是违背质能守恒，也就是无中生有，其二就是观察未来。除此之外就没了。我观看哈利波特电影的时候总是在想，未来我们或许真能拥有实现魔法效果的科学技术。比方说假如纳米技术发展到一定程度之后，很多魔法效果都能成为现实。真正违背物理定律的事情其实非常少。无中生有，观察未来，我能想到的就这两条而已。
主持：所以我们的宇宙才这么迷人。我认为在这样一个宇宙里生活非常有趣，因为一切皆有可能。道雄教授，我们已经谈了一个多小时了，我想问问您，本次采访的观众与听众们最应该从采访当中学到什么道理呢？
加：这个问题的答案我们还没有谈到。我认为人们必须理解科学是经济繁荣的引擎。我们身边的一切财富都是科学的副产品。仅仅在物理学领域当中，物理学家们就发明了电视，无线电，雷达，微波炉，GPS，半导体，互联网，卫星，太空计划，核磁共振等等。这还仅仅是物理学这一个学科而已。但是*客们不知道这一点。*客们的思路全都像律师一样。在法律领域，一切活动都是零和游戏。为了支付保罗，必须向彼得罚款。等到律师成了*客之后，为了支付保罗，他们向彼得征税。还是同一套世界观，将蛋糕切得越来越碎。
主持：那么物理学家就是将蛋糕做大的人吗？
加：没错，我们想要一个更大的蛋糕。科学的用途在于创造财富，而不是分配财富或者伺候财富。我给你讲个恐怖故事吧。我曾经与弗里曼.戴森一起吃午饭，当时我正在休假年期间访问普林斯顿大学。他告诉我，当年他三十来岁还在剑桥大学读书的时候，见证了一个帝国的衰落。他眼看着剑桥的 人才不去创造财富，却只会伺候财富。他们没有投入化工、制造、物理或者工程领域，而是加入了投资银行，为别人的钱做按摩。十九世纪与二十世纪的最伟大科学家都是谁呢？十九世纪的最伟大科学家全都是英国人，例如麦克斯韦与法拉第，都是物理领域的巨人。到了二十世纪，物理巨人就成了普朗克、爱因斯坦与海森堡，全都是德国人。
然后他说，他在此生当中又再一次见到了帝国的衰落。在普林斯顿大学，他再一次看到 人才没有投入化工、制造、物理或者工程领域，而是加入了投行。他说这可不是好事。你可能会说，我们不是建造了粒子对撞机了吗？可是这台对撞机位于哪里呢？原本应当位于德州达拉斯。美国原本打算建造的超级对撞机远比目前欧洲的质子对撞机强大得多。但是如今全世界物理学家的圣地并不是达拉斯，而是日内瓦。我的同事正在离开美国，因为欧洲才是做研究的地方。
再说核聚变研究，目前最 的国家是哪个？是法国。法国的ITER最有可能在年率先研制成功可控聚变。到时候别忘了看报纸头条，《核聚变来了》，没有来到美国，而是来到了法国。再说干细胞研究，许多研究都是在国外进行的，因为联邦拨款遭到了限制。至于太空计划，我们已经完全放弃载人航天了。到了年，等到中国宇航员将中国国旗插在月球表面的时候，我们肯定要埋怨，“是谁失去了月球？”，尽管月球一开始就不是我们的。
问题在于，做出了决定就要支付相应的代价。我们做出的决策之一就是亏待科学，亏待经济繁荣的引擎。你可能会说，“我们不是还有硅谷吗？硅谷难道不让全世界眼红吗？”可是硅谷里面都是些什么人？50%都出生在美国以外。只要你越过比尔.盖茨与史蒂夫.乔布斯的层次乡下深挖一点，就会发现许多年轻有才、来自中国或者印度的创业家。如今在美国，50%的物理学博士生在国外。在我任职的纽约大学，这个数字干脆就是%。那么为什么美国的科学界还没有崩溃呢？因为美国有一件秘密武器，名叫H1B工作签证，或者说天才签证。只要你有物理学博士学位，H1B工作签证就会一下子把你推进硅谷，并且为你提供一笔启动资金。全世界的人才都在流向美国。
但是这样的势头不可能长久。许多人都开始回国了。从全世界来看，美国的学生几乎在一切科目都要垫底。我们培养了很多很适合二十世纪五十年代生活的年轻人，他们在二十世纪五十年代的世界里可以表现得很好。问题在于如今已经不是二十世纪五十年代了。这是我们的教育体系的根本弊端。大量毕业生一出校门就要失业。即便在当前的经济环境里，依然存在着大量招不到人的工作，但是这些工作全都需要更多教育。
报纸上嗓门 的辩论话题全都是是否向富人加税，是否向穷人减税。可是经济正在变化。我在《纽约时报》上看到了一篇横跨两个版面的文章，题目是经济不平等。我在文中寻找“为什么”，在两整版文章当中只有一段话：“顺便一提，这一切的原因在于技术进步。”我心想，这就是帝国衰落的迹象啊。帝国根本不知道自己在衰落。人们谈论不平等却不知道原因。经济正在变化，技术的重要性越来越大。商品资本主义正在转变成为知识资本主义。托尼.布莱尔说过，摇滚乐为英国带来的财*收益已经超过了采煤业。因为采煤是商品行业，摇滚乐则是知识行业。电影、科学、书籍、技术、知识资本，世界经济正在转向它们的方向。
未来的富国将会是理解商品资本与知识资本之间的关系的国家。不幸的是，很多国家都不理解这一点。许多国家依然要依靠农业立国。但是今天早上你的早餐已经比百年之前的英国国王更丰盛了。你的早餐餐桌上摆着来自地球另一边的水果，摆着曾经让哥伦布两眼放光的香料。这正是农业成本下降的结果。相对而言，智力资本的价值只会随着时间不断上升。
可是谁都不谈这个问题。所有人都只知道谈论税收，只知道谈论财富再分配。在泰坦尼克号上调整座椅安排并没有意义，我们需要将漏水的窟窿堵住，阻止泰坦尼克号的下沉。这正是物理学的作用。我说两件源自量子物理并且改变了世界的发明。有人问我，量子物理学为我做了什么，量子物理学能不能改善我家电视的图像质量，能不能加强我家的网络连接。我就说两件发明：半导体与激光。它们改变了什么呢？一切。世界经济的一大部分都需要以半导体与激光为基础。半导体与激光来自哪里呢？量子物理学。你尽管可以忽视科学，但是不要忘记所有那些衰落的帝国。那些帝国都曾经拥有过辉煌的技术，如今却全都不在了。
主持：道雄教授，您今天为我们留下了太多需要思考的内容。我只想说非常感谢您抽出时间接受采访，与您交谈非常愉快。非常谢谢您。
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